2005. december 25. vasárnap 18:09

Interjú a pápával:

 

A kegyetlenség országai, a jóság magvai

 

II. János Pál pápa pápaságának második interjújában Jas Gawronskival a La Stampa riporterével beszél azokról a veszélyekről és ajándékokról, amelyek Európa polgáraira várnak a Kelet és Nyugat közötti történelmi újraegyesülés időszakában.

 

A kapitalizmusnak –állítja – táplálnia kell a szocializmus pozitív magvait.

Amikor Karol Wojtylát pápává választották 1978-ban ő lett 420 év után a Római Katolikus Egyház első nem olasz pápája. II. János Pál pápa a második leghosszabb ideig szolgáló nemzetközi vezető, túlélt egy merényletet 1981-ben.

1920-ban Wadowice-ben Lengyelországban született, 1946-ban szentelték fel és 1963-ban Krakkó érseke lett. VI. Pál pápa alatt lett bíboros 1967-ben. A Bíborosok Kollégiuma - mely a Katolikus Egyház vezetőjévé választotta 1978-ban – a vezetői képesség bizonyosságát kereste, miután elődje és névrokona I. János Pál csak 33 napig uralkodott mielőtt meghalt. A Pápa külföldi utak sorozatát vállalta, hogy terjessze azon nézeteit a konzervatív „restaurációról”a világ 800 millió katolikusa között, amelyek az Egyház hagyományos tanításain alapulnak és magukba foglalják az abortusz és válás elutasítását.

A kommunizmus bukása 1989 óta egy erős kelet – európai gyökerekkel rendelkező Pápa számára különleges gondnak bizonyult.

Miután tavaly lazítania kellett programján, mivel eltávolítottak egy daganatot a vastagbeléből, idén újra elindult a korábbi úton és elutazott az Egyesült Államokba valamint a balti országokba.

 

K: Hadd kezdjem a volt Jugoszláviában dúló háborúval. Amikor Ön „humanitárius intervencióról” beszélt a Balkán vonatkozásában, sokan voltak, akik ezt a katonai beavatkozás támogatásának jeleként értelmezték. Valóban így van?

V: Nem, ez nem így van. Amire én gondolok az, hogy az agresszió eseteiben kötelességünk hogy kizárjuk az agresszor által okozott kár lehetőségét. Ez egy kényes különbségtétel, de az Egyház hagyományos dogmatikája alapján, igazságos háború kizárólag az önvédő háború. Minden nemzetnek joga kell hogy legyen magát megvédenie. Ez egy alapelv, melyet Szt. Ágoston fogalmazott meg és a Második Vatikáni Zsinat erősített meg.

K: De történt változás a gondolkodásában Kuvait és Jugoszlávia között?

V: Mindig megerősítettem az ellenkezésemet a háborúval szemben, természetesen azokon a korlátokon belül, amelyekről éppen beszéltem, azaz a háború igazságossá válik, amikor a védekezés okán folyik, mivel ismétlem: mindenkinek megvan a joga az önvédelemre.

Az Öbölháború idejében a kérdés egész másképp nézett ki. Véleményem szerint a háború annak második fázisában kevésbé volt az önvédelem háborúja és inkább bűntető célú háborúvá vált… Sőt, az általános hangulat abban a régióban nagyon feszült volt. Volt egy kísérlet arra, hogy a konfliktusnak vallási háború ízét adják.

A Balkánon más a helyzet. Egy határozottan dramatikus helyzettel állunk szemben. Azt látjuk a volt Jugoszláviában, hogy a kommunizmus bukása a radikális nacionalizmus újraéledésével párosult, amely az embereket erőszakos tettek elkövetéséhez vezette és megszámlálhatatlan ártatlan ember szenvedését okozta.

K: Ma Ön talán sokkal népszerűbb, mint bármikor, mióta 15 éve elfoglalta a pápai trónust. De, még most is lehet Önnel kapcsolatos kritikákat hallani, még az Ön Lengyelországában is. Miért éppen Lengyelország?

V: Ez igaz, Lengyelországban egy bizonyos ideológiai tömörülés tömegtájékoztatása megpróbálja a Pápa személyét negatív fényben feltűntetni. Azt azonban meg kell jegyeznünk, hogy a lengyel média eme stratégiája semmiképpen sem tükrözi a katolikus lakosság, mint egész legmélyebb érzéseit.

A probléma az, hogy megértsük, mi ennek a kritikus iránynak a mélyben meghúzódó oka. Magamat idézve, a probléma gyökerénél az Európába való belépés téves koncepciója található. Természetesen én nem ellenzem Lengyelország úgynevezett belépését Európába, de ellene vagyok annak a kísérletnek, hogy ezt a vállalkozást egyfajta bálvánnyá változtassuk, hamis bálvánnyá.

Eme vállalkozás támogatóit idézve, Lengyelország belépése Európába annak az ultra liberális fogyasztói, értékeket tagadó rendszernek a bemutatását jelentené Lengyelországban, méghozzá a propaganda erejét felhasználva. Ez az egész visszavezethető ide.

Valójában Lengyelországnak nem kell belépnie Európába, mert már Európában van, pontosan annak közepén. Fontos, hogy saját értékeivel együtt legyen Európa része, nem pedig a Nyugat fogyasztóinak kritikátlan és vad divatját átvéve, azonosulva a legrosszabbal bennük.

K: Mit gondol Ön a saját szerepéről a kommunizmus bukásában? Sokan – köztük Lech Walesa is úgy gondolják, döntő szerepe volt.

V: Úgy gondolom, ha valaminek döntő szerepe volt, akkor a kereszténységnek, tanításaival, vallásos és morális üzenetével, az emberi lény és jogainak lényeges védelmével. Én nem tettem mást, mint emlékeztettem, ismételtem és kitartottam amellett, hogy az alapelv, amelyet mindenekfelett meg kell őriznünk a vallási szabadságé, de természetesen ide értve azokat a szabadságokat is, amelyek az emberi lényhez kötődnek.

K: Miért volt a kommunizmus olyan sikeres a történelem folyamán és hogyan magyarázza azt a tényt, hogy még mindig egy tényező, amellyel számolni kell nyugati országokban, míg másokban, mint például Lengyelországban és Litvániában a választásokon keresztül visszanyerte hatalmát?

V: A kommunizmusnak sikere volt ebben a században, méghozzá a zabolátlan és vad kapitalizmus általunk ismert formája elleni fellépéssel.

Egyszerűen meg kell néznünk a társadalmi enciklikákat, azok közül is az elsőt a Rerum Novarumot, amelyben XIII. Leo leírja az akkori kor munkásának körülményeit. (Ez az erőteljes pápai körlevél, melyet 1891-ben állítottak ki, kijelentette, hogy a munkáért igazságos ellenérték jár és helyeselte az ilyen célú törvénykezést, bátorította a szakszervezeteket és a különféle együttműködéseket.)

Marx a saját módján ezt szintén leírta. A társadalmi valóság volt az, ez megkérdőjelezhetetlen, amely az ultra liberális kapitalizmus alapelvein nyugvó rendszer következménye volt.

Erre a valóságra egy reakció született meg, egy reakció, amely nőtt és támogatást nyert nemcsak a munkásosztály, hanem az értelmiségiek körében is. Sokan úgy gondolták közülük, a kommunizmus képes lenne javítani az életkörülményeken. Ennek megfelelően sok értelmiségi Lengyelországban is megbocsáthatónak tartotta a kommunista hatóságokkal való együttműködést. Aztán egy ponton észrevették, hogy a valóság különbözik az elképzeléseiktől. Néhányan, a legbátrabbak és legigazabbak kezdtek távolodni a hatalom intézményeitől és ellenzékivé váltak.

K: És hogyan magyarázható a kommunisták hatalmának visszatérése néhány volt kommunista országban?

V: Ez nem igazából a kommunizmus visszatérése, hanem inkább egy válasz az új kormányok hatékonyatlanságára, ez nem jött meglepetésként. Az egyetlen politikai osztály, amely ötven éven át létezni tudott, a kommunistáké volt. Ők azok, akik elsősorban megtanulták, hogyan működik a politika, hogyan dolgozik a parlament, stb. Mások, akiket most úgy azonosítanak, hogy a „közép” meg a „jobb” nem voltak felkészülve a kormányzásra, mert korábban nem volt lehetőségük rá. Erősek és egységesek voltak ellenzékben, mint Lengyelországban, a Szolidaritás idejében, de most megosztottak. Egyrészt ez Lengyelország hibája, bűne, egy avatisztikus bűn: túlzásba vitt individualizmus, mely a politikai – társadalmi tér feldarabolódásához, megosztottságához vezet. A fő erő az ellenzékiségben van és nem a konstruktív javaslatokban, amelyek a sikeres kormányzáshoz vezetnek.

K: Ön keményen és szenvedélyesen harcolt a kommunizmus ellen. De most azokban az országokban, amelyek felszabadították magukat morális lealacsonyodás zajlik, a drogok használata és a prostitúció egyre nő. A volt Jugoszláviában egy olyan háború dúl, amely kigúnyolja a civilizáció elméletét. Megkérdezte valaha is Önmagától, valóban megérte megbuktatni a kommunizmust?

V: Szerintem hiba ilyen formában feltenni ezt a kérdést. Természetesen az ellen az igazságtalan, totalitárius rendszer elleni harc, amely szocializmusként vagy kommunizmusként definiálta önmagát, legitim volt.

De igaz az is, amit XIII. Leo mond, hogy még a szocializmus programjában is megtalálhatóak az „igazság csírái”. Alapvető, hogy ezek a magok, csírák ne semmisüljenek meg. A kapitalizmus támogatói annak extrém formájában általában elvetik a kommunizmus által elért jó dolgokat: a munkanélküliség megszüntetésének kísérlete, a szegényekkel való törődés.

A szocializmusban, ahogyan azt jelenleg is gyakorolják, a túlzott állami védelem, negatív eredményekkel is jár. A magánkezdeményezés eltűnt, a tétlenség és passzivitás vált általánossá. Most egy megváltozott rendszerben az emberek tapasztalatok nélkül találják magukat, a saját magukért tevés képessége nélkül, nincsenek hozzá szokva a személyes felelősséghez.

Ugyanakkor voltak olyan emberek, akik azonnal egyfajta vállalkozó szellemet mutattak , akik tudták hogyan használják ki a többiek átmeneti zavarát a saját javukra és olyan utakon jártak, amely nem mindig  volt őszinte és megengedhető. Ezen emberek többsége - az általam fentebb említett okok miatt – a volt nomenklatúra tagjai. Ahogy láthatja az egyik rendszerből a másikba való átmenet nagyon nehéz. Ennek ára igen magas: a munkanélküliség növekedése, szegénység, emberi nyomorúság.

K: Amikor nemrégen, a balti államokban tett látogatása alatt azt mondta a marxizmusban vagy a szocializmusban is megvoltak „az igazság magvai”, az Ön megjegyzései sokakat meglepetésként értek.

V: Ebben semmi új nincs. Ez mindig is az egyház társadalmi tanainak eleme volt. XIII. Leo ugyanezt mondta és mi csak megerősíthetjük. Továbbá ez ugyanaz, mint amit az átlag ember gondol. A kommunizmusban számított a közösség, az azzal való törődés, a kapitalizmus pedig inkább individualista. Ennek a közösséggel való törődésnek azonban az igazi szocializmus országaiban – ahogyan azt korábban már említettem – igen nagy ára volt, a polgárok életének gyengítésével járt.

K: Amikor így hallom Önt beszélni, azon kezdek el gondolkodni: vajon nem a kapitalizmust ellenzi-e jobban, mint a kommunizmust.  Ez az a benyomás, amelyet Ön kelteni akar?

V:  Vissza kellene mennünk a jelenség okaihoz, amelynek tanúi lehetünk. Idézve magamat, a súlyos társadalmi és emberi problémák gyökerénél, amelyek ma Európát és a világot szorongatják, a kapitalizmus eltorzult megnyilvánulásait láthatjuk.

Természetesen a ma kapitalizmusa már nem XIII. Leo korának kapitalizmusa. Megváltozott, méghozzá jó irányban, köszönhetően a szocializmus hatásának is.

A ma kapitalizmusa különbözik, szociális védelmi hálókat vezetett be, köszönhetően a szakszervezeti mozgalmaknak, törvénybe foglalta a szociálpolitikát és az állam, valamint a szakszervezetek felügyelik. A világ néhány államában azonban megmaradt „vad” állapotában, majdnem olyannak, mint amilyen a múlt században volt.

K: Milyen módon befolyásolta lengyel származása pápaságát?

V: Ott nőttem fel, ezért magammal hoztam Lengyelország történelmét, a kultúráját, a tapasztalatait és nyelvét. Még most is, ha valamit írnom kell lengyelül írok.

Mivel egy olyan országban éltem, amelynek szabadságáért kellett küzdenie, egy országban, mely oly sérülékeny volt szomszédai agressziójával és diktatúráival szemben, eljutottam odáig, hogy megértem a harmadik világ országainak helyzetét, amely országok egy másfajta függőség tárgyai, méghozzá a gazdasági függőségé…

Megértettem, mit jelent a kizsákmányolás, és a szegények, kitagadottak, elnyomottak, kirekesztettek, védtelenek pártjára álltam. A világ hatalmasai nem mindig kedvelik az ilyen Pápát. Engedélyt kérnek, hogy gyakorolhassák az abortuszt, a fogamzásgátlást, a válást… dolgok, amiket a Pápa nem engedhet meg. Azért mert, a feladat, amelyet Isten ráruházott az emberi lény védelme, méltóságának, alapvető jogainak, köztük a legfontosabbnak az élethez való jognak a védelme.

K: Mivel tudna hozzájárulni Kelet - Európa egy nagyobb Európa létrehozásához, amelyet Ön mindig is támogatott?

V: Először is ezen nemzetek identitásával. Ezek európai nemzetek, amelyek a változások ellenére, amelyeket a kommunista rendszer okozott bennük, megtartották saját identitásukat. Köszönhetően az önfenntartási ösztöneiknek, talán még meg is erősítették...

Végül egyértelművé vált, hogy ez az osztály, osztályharc, osztály diktatúra ideológia nem győzedelmeskedett sem a nemzeti öntudat, sem a vallási öntudat, az ember vallási dimenziója felett. A nemzeti identitás és a vallási identitás érzéke érintetlen maradt, sőt, ahogy azt már korábban említettem egy bizonyos fokig még meg is erősödött.

K: Az egyik oldalon tehát ott áll a fejlett Nyugat, amely azonban -ahogy ön azt megjegyezte - túlságosan is a gazdasági kérdésekre összpontosít. A másik oldalon ott van a volt kommunista Európa, amely a szenvedéseknek köszönhetően, amelyeket kiállt még mindig alacsonyabb fokú felszínesség jeleit mutatja az életben. A normalizálás folyamatában, amely e között a két Európa között zajlik, és amelyben bízunk, melyikük fog többet nyerni?

V: Azt kell megvizsgálnunk, melyiküknek van több vesztenivalója! Nem vonakodom alátámasztani, hogy Kelet – Európa talán többet veszthet identitásából, mert Kelet – Európa azokon a tapasztalatokon keresztül, amelyeket a totalitárius rendszer alatt szerzett, megérett…

K:…Köszönet akkor a kommunizmusnak!

V:  Inkább úgy mondanám éretté vált a marxista totalitarianizmus elleni önvédelem és küzdelem folyamatában. Keleten az emberi lélek egy különböző dimenzióját őrizték meg…

K: Egyszer azt mondta a lengyeleknek: „Keressetek egy olyan ösvényt, amelyen még senki sem járt.” Utalás volt ez arra, hogy a kapitalizmus és a szocializmus közötti harmadik utat keressenek?

V: Attól tartok, hogy a harmadik út gondolata csak egy másik utópia.  Egyik oldalon áll a kommunizmus, egy utópia, amely a gyakorlatban megvalósítva tragikus tévedésnek bizonyult. Másik oldalon a kapitalizmus áll, amelynek gyakorlati oldala és alapelvei elfogadhatóak lennének az Egyház szociális tanai szempontjából…

Sajnos ennek az elfogadható gyakorlati oldalnak a súlyos megsértését tapasztalhatjuk, az igazságtalanság, erőszak, arrogancia különböző formáit. Néhányan ezt elfogadhatónak tartják. Ekkor érünk el a kapitalizmus vad formáihoz. A gyakorlati kapitalizmus visszaélései elítélendőek.

K: VI. Pál pápa nem publikált naplójában a „pápa szélsőséges magányosságáról” beszél, aki végül maga hozza meg a fontos döntéseket.  Előfordul, hogy magányosnak érzi magát?

V: Nem igazán. De, talán nekem más a temperamentumom, valamint mellettem mindig vannak emberek, akik közel állnak hozzám és barátaim. Én nem hozok egyedül döntéseket, együtt dolgozom a püspökségekkel, a kúriával.

K: És Ön, Szent Atya, vezet naplót?

V: Nem, nekem más dolgokon kell gondolkodnom, és mást kell tennem…

.

 

Vissza a kezdőlapra