2005. december 25. vasárnap 18:10
|
Jas Gawronski: Interjú II. János Pál pápával 1998.10.11. |
"Ráér holnap este? Együtt vacsorázna a pápával?"- kérdezte II. János Pál pápa egy közeli segítője telefonon.
A barátságos hangsúly pedig tökéletes illett egy olyan emberhez, aki nem lepődött volna meg, ha azt mondom: "Elnézést, de a holnap nem jó nekem, legyen egy másik este."
Másnap elmentem a Vatikánba. A svájci gárdisták köszöntésétől kísérve - kiknek egyenruháját Michelangelo tervezte - felmentem a reneszánsz lépcsőkön a legfelsőbb emeletekig végül elérkezve a Szent Atya magán lakosztályához. Egy rövid idő elteltével pontosan 19 óra 30 perckor meghallottam II. János Pál pápa lépteit a folyosón. Állva beszélgettünk egy pár percig, majd bevezetett a közeli ebédlőbe, ahova megérkezve röviden, de elmélyülten imádkozott. Ezután mindketten leültünk a fehér terítővel borított asztalhoz egymással szemben. A szobában csak a pápa titkára Mons. Stanislaw Dziwisz volt velünk. Körülbelül két óráig beszélgettünk, miközben az asztalra helyezett magnetofonom rögzítette a pápa szavait.
Az este hátralévő részét az interjú leírásával töltöttem, aztán másnap a pápa segédje felhívott és azt mondta, a Szent Atya szeretné, ha a beszélgetésünk nem kerülne nyilvánosságra." Hogy miért? Nem tudom. Talán rájött, hogy sokkal nyíltabban beszélt, mint kellett volna. Engedelmeskedtem kérésének. Az interjú - egy részétől eltekintve, melynek publikálására engedélyt kaptam - hosszú évekig titok maradt. Ma nyilvánosságra hozhatjuk eredeti formájában.
A beszélgetés a kommunista rendszer elemzésével kezdődött, amely már a harmadik világbeli országokban is meghátrálni kezdett. A pápa ezt így kommentálta:
V: Ma már az afrikai országok is kezdenek szakítani a szovjetekkel és ideológiájukkal. Nem akarnak semmit kezdeni annak a rendszernek a hatékonyatlanságával és termőképtelenségével. A Perestroika pontosan ezt jelenti: hogyan jussunk ki abból a rendszerből. Ez nem széles körben elismert, de ez az amit jelent.
K: De, talán a rendszer továbbra is fenn fog maradni, tovább fog élni, csak egy más formában: egyfajta Marxismusként, Marx nélkül.
V: Természetesen egyfajta visszalépéssel állunk szemben, ha figyelembe vesszük a hagyományos ideológiai és politikai álláspontokat, elmozdultunk a Leninizmus-Sztálinizmustól, de félek, hogy a folyamat nem lesz teljes, főként ott, ahol a kommunisták uralkodnak. Ennek oka, hogy a leninizmus - sztálinizmus, mint marxista politikai tényező, megteremtette a hatalom biztonságát, a hatalmat eltávolíthatatlanná tette. Ők teremtették ezt a rendszert, mely a proletárdiktatúra nevében végrehajtott forradalom marxista ideológiáján alapul. Aztán megszabadultak a proletariátustól, távol tartva azt a hatalomtól és a diktatúrát a pártnak adták, vagy még inkább egy kiváltságos osztálynak a párton belül és ez ma is így van. Éveken át, több tucat éven keresztül ez megteremtette a hatalom új osztályát - ahogy Milovan Gilas írta - egy új osztály, egy új arisztokrácia. Ma pedig azoknak az embereknek, hogy megváltoztassák politikai rendszerüket, mint a hatalom rendszerét azt jelentené, hogy mellőzzék önmagukat...
K: ... azaz, hogy politikai öngyilkosságot kövessenek el.
V: Ezt soha nem tennék meg. Jaruzelski tábornok, közvetlenül a Szolidaritás elleni katonai akció után azt mondta: "Úgy védjük a szocializmust, mint ahogyan a szabadságot." Talán még jobban is meg fogják védeni, még a szabadságnál is jobban.
K: Mivel tudna hozzájárulni Kelet - Európa egy nagyobb Európa létrehozásához, amelyet Ön mindig is támogatott?
V: Először is ezen nemzetek identitásával. Ezek európai nemzetek, amelyek a változások ellenére, amelyeket a kommunista rendszer okozott bennük, megtartották saját identitásukat. Köszönhetően az önfenntartási ösztöneiknek, talán még meg is erősítették. Ez feltétlenül igaz Lengyelországra, de más keleti államokra is. Alapvetően minden államban van egy fejlődés, nyílt harc folyik a proletarista internacionalizmus és a nemzeti identitás között, amely identitást minden eszközzel elpusztítani igyekeznek. Azt mondták: a munkásnak nincsen szülőföldje, mert az ő szülőföldje a munkásosztály.
Végül egyértelművé vált, hogy ez az osztály, osztályharc, osztály diktatúra ideológia nem győzedelmeskedett sem a nemzeti öntudat, sem a vallási öntudat, az ember vallási dimenziója felett. A nemzeti identitás és a vallási identitás érzéke érintetlen maradt, sőt, ahogy azt már korábban említettem egy bizonyos fokig még meg is erősödött.
Mindig is pragmatikusok voltak: évekig figyeltem őket, van tapasztalatom. Vegyünk egy konkrét példát: 1960-ban amikor Krakkó közelében Nowa Huta-ban - ahol egy óriási acélgyár működött - az első templom építése elkezdődött, lázongások, tüntetések, forrongások voltak. Megígérték, hogy a templomot fel lehet építeni a terület egy bizonyos keresztel megjelölt részén. Aztán kifogások és hazugságok segítségével megpróbáltak visszalépni (az ígéretüktől). Amikor azután a lakosság sorozatos megmozdulása meggyőzte őket arról, hogy a templomot fel kell azon a területen építeni, és látták, hogy kénytelenek lesznek megadni a szükséges engedélyt, akkor precíz és részletes közvélemény kutatásba kezdtek, hogy döntésüket tudományos és szociológiai szempontból alátámasszák, hogy megállapítsák, mi is ténylegesen a lakosság többségének akarata. Az igazat megvallva kezdetben nem ez volt a módszerük. A kezdeteket a sztálini forradalom teljes brutalitása jellemezte, a forradalom első éveiben, amikor gátlástalanul működtek. Ez az erőszak, a szibériai száműzetés, a Gulág időszaka volt, amikor emberek millióit ölték meg, még azt sem tudni pontosan, hányan haltak meg. Már sok szó esett a hitleri népirtásokról, ma egyre nyíltabban beszélnek a sztálini népirtásokról...
K: Azzal a különbséggel, hogy a hitleri népirtások semmihez sem vezettek, tehát sokkal határozottabban elítélik azokat, mint a sztálini öldökléseket, amelyek, bár bestiálisak voltak, mégis eredményeztek valamit.
V: Ez igaz Nyugat-Európára, de biztosíthatom Önt, hogy a sztálinizmus által közvetlenül érintett népek körében mindig nyilvánvalóbb és tudatosabb ennek a rendszernek a bírálata.
K: Sok történész azt tartja, hogy Sztálin nagy vezér volt, de nem mondják ugyanezt Hitlerről.
V: Ez igaz, egyesek ezt tartják, ami a vezéregyéniséget illeti, és nem csak azt, Sztálin nagyobb volt, mint Hitler. Természetesen erkölcsi szempontból mind a kettőt határozottan el kell ítélni. Ha Sztálint jobbnak tartják, ez talán nem annyira az ő érdeme, hanem egyszerűen azért van így, mert a kommunizmus mélyebbre ható program volt, mint a német nemzeti szocializmus. A német nacionalizmus, a nácizmus és a hozzá kapcsolódó fasizmus, emberellenes programok voltak, sőt felszínesek és egyszerűek. A kommunizmust pedig mindig úgy tekintették, és még most is úgy tekintik, mint egy olyan rendszert, amely nagyobb igazságossághoz, nagyobb társadalmi egyenlőséghez vezethet. És az emberek hozzászoktak ehhez az egyenlőséghez, még olyan országokban is, mint Lengyelország.
K: De Ön Szent Atya gondolja, hogy Gorbacsov megcsinálhatja?
V: Az amerikaiak kifejezetten érdekeltek ebben.
K: Mindannyian azok vagyunk...
V: Nagy kiábrándultságot okozna, ha a reformjai megakadnának. Sokaknak kétségeik és fenntartásaik lehetnek a programjával kapcsolatban, de ez feltétlenül valami új...
K: ...És fontos.
V: Ha ezt azokhoz hasonlítjuk akik előtte voltak első titkárok, láthatjuk, hogy a különbség nagyon nagy.
K: A szovjet ügyek több amerikai szakértője azt állítja, Gorbacsovnak csak 50% esélye van, hogy megcsinálja: ha kizárják - mondják - ismét a kiindulópontnál vagyunk, sőt talán még valami rosszabbnál.
V: Bizonyosan, a konzervatív erők - a szó szovjet értelmében - erősek és mélyen meg vannak győződve, hogy a helyzet változatlan marad. Hogy fenntartsák építményüket, a biztonságos és kiváltságos létüket, az úgynevezett nómenklatúrát.
K: Egy pár hónappal ezelőtt, több év után először Moszkvába mentem. Észrevettem, hogy a korábbiakhoz viszonyítva az emberek szabadon beszélhetnek, azt mondanak amit akarnak, de a Perestroikat kevéssé érdeklik az egyszerű emberek. Szegény Gorbacsovot - ahogy Ön mondta - akadályozzák a bürokraták, de a népesség tömegei, a bázis sem támogatja.
V: Én úgy látom ez örökség, történelmi tradíció kérdése. Sajnos az oroszokban nincs meg az ellentmondás bátorsága, az ellenállásé, ami a lengyelekben megvan, még sok is. Túl sok és nem mindig tudják, mikor van a megfelelő időpont a megállásra. Az oroszok mások, lassúak, mondjuk úgy passzívak. Ez származhat az ortodox örökségükből is.
Az értelmiség mindig aktív volt, de sajnos mindig csak egy kisebbséget jelentett. Kisebb mértékben, de ugyanez volt a problémánk Lengyelországban, ahogy azt 1968-ban láthattuk: az egyetlen tiltakozás, amely sikertelen volt, az értelmiség kezdeményezéséhez fűződik. Minden más kísérlet, amely a munkásosztály köréből indult ki, elért valamilyen eredményt. 68-ban azonban, nem a gyárakban, hanem a színházakban és az egyetemeken kezdődtek a megmozdulások, és nagyon rosszul végződtek. 1980-ban ezek a kategóriák, a munkások és az értelmiség, nagyobb előrelátással, egymáshoz közeledve cselekedtek. És előrelátást mutattak azok az értelmiségiek, akik érintkezésbe léptek a Szolidaritással, Walesa-val, aki az értelmiségiek közül választott magának megkérdőjelezhetetlen értékű tanácsadókat, mint Bronislaw Geremek egyetemi professzor és Taddeusz Mazowiecki. És ma ez a folyamat a társadalom normális életéhez tartozik. Úgy tűnik Szaharov mondta Walesanak, amikor Párizsban találkoztak: " Ön szerencsés, mert Ön mögött egy egész ország áll, míg én egyedül vagyok."
De van valami amit pontosítanom kell: Walesa mind több és több kritikát kap az új nemzedéktől. Még nincs 50 éves és máris azt mondják neki: "Túl öreg vagy, túl mérsékelt, túlságosan békülékeny." Hasonló tendenciák voltak tapasztalhatóak a Szolidaritás aranykorában, 1980-1981-ben, amikor sokan azon gondolkoztak, hogyan változtassák meg a fennálló helyzetet a Szolidaritás segítségével.
Ma ez a gondolat tér vissza kitartóan: hogyan szabadulhatnánk meg ettől a hatalomtól, ami nem a miénk, ami idegen hatalom?
Az ezt alátámasztó érvelés: hogy megváltoztassuk a gazdasági helyzetet vissza újra létre kell hoznunk egyfajta kölcsönös bizalmat és ennek érdekében meg kell változtatnunk a politikai helyzetet. Ez az amit Lengyelországban mondanak. És ez biztosan nem lenne elegendő arra, hogy meggyőzze az irányítókat, ha nem lenne a nyugati nyomás. A Nyugat erős nyomást gyakorol. Vagy megegyezel - mondja a Nyugat - és így vagy úgy, de sikerül demokratikussá tenned országodat, vagy nem segítünk neked.
K: A Nyugat mindenekfelett rendet és stabilitást akar. De szerintem meg kellene változtatnia a hozzáállását, adaptálnia az új helyzethez a pénzt adni, kölcsönadni, finanszírozni nem elég. Integrálnunk kell Európa azon részét a mi Európánkba. Régen Keleten az emberek útlevélért és a szabadulás lehetőségéért álltak sorba, ma azért sorakoznak a nagykövetségek előtt, hogy vizát kapjanak és beléphessenek a kapitalizmus országaiba. Ez egy különböző helyzet.
V: Nemrég a lengyel ipari miniszter Wilczek, az aki nem párttag, eljött meglátogatni. Elmagyarázta, hogyan engedték be a nyugati tőkét, hogy beruházások, új vállalatok legyenek. Természetesen nem Sztálin és Gierek idejének gigantikus befektetéseiről beszélünk most.
K: Micsoda szégyen! Azokban az országokban - melyek olyan gazdagok természeti és emberi erőforrásokban, hogy a nyugatiakkal versenyezhetnének - nagyon sok ember szenved, ráadásul a semmiért.
V: Ez az amiről ma Lengyelországban írnak és beszélnek. Mit tettetek értünk? Elhódítottátok a hatalmat és az országot, meg a népet szegénységbe vezettétek.
De a tény, hogy abban gondolkodnak, hogyan segítsenek magukon, hogyan nyissanak a Nyugat felé, a lehetséges gazdasági együttműködés érdekében, szerintem ez pozitív fejlemény. Mert, ha az egész nyugattal fenntartott kapcsolat csak a kölcsönökre korlátozódna az egy eléggé statikus program lenne, semmi állandó és tartós nem lenne belőle. Az emberi erőforrás nagyon fontos. És az emberek azért hagyják el az országot, mert a társadalom, az állam, a rendszer nem tudja hogyan alkalmazza az emberi tőkét, a munka és oktatás tőkéjét. És emigrálnak, elmenekülnek, a legjobbak, a legtanultabbak. És ez szégyen Lengyelországra nézve.
K: Térjünk vissza Európára. Az Ön beszéde Strasbourgban, Szent Atya, nagy benyomással volt ránk, az Európai Parlamentben.
V: Igen emlékszem Paisley tiszteletes tüntetésére. De az Európai Parlament elnöke Lord Plumb figyelmeztetett, hogy ideges lehet (Paisley), esetleg tüntethet, tehát nem ért meglepetésként és a sztoikus nyugalom benyomását kelthettem!
K: Mit a véleménye Önnek az egyesült Európa gondolatáról?
V: A fő szempont az a tény lenne, hogy Európa egy kis kontinens és az európai nemzetek habár oly nagyok kultúrájuk, történelmük, nyelvük szempontjából, igen kicsik a területüket nézve. Úgy tűnik számomra, hogy az egyesült Európa - azon politikusok gondolata, akik a 2. világháború után jelentek meg, mint Adenauer, Schuman, De Gasperi - egy jó gondolat. Tudták azt, hogy Európában meg kell védenünk magunkat a hegemonizmus veszélyétől, mint például a némettől, amelynek következményeit már megtapasztalhattuk. Talán ők a másik a szovjet hegemonizus közeledését is látták. Sőt a dekolonializáció folyamata után az európai államok súlya megváltozott, ma kis országok, újraegyesítésük logikus és racionális.
Egyik ország sem tudná egyedül megvédeni magát egy lehetséges új hegemonizmussal szemben, de együtt, valamelyest egyesülve sikerülne nekik.
K: Szent Atya, látja Ön annak veszélyét, hogy ez az Európa a semlegességet választja, megszabadul az Egyesült Államokkal fenntartott szoros kapcsolataitól, hogy véget vessen a Szovjetunió ilyen irányú nyomásának?
V: Beszélnek erről, de a veszély a számokban rejlik. A Szovjetunió a legnagyobb ország. Ugyanakkor ez az utolsó gyarmattartó ország amely a világon még létezik. És most nem tengerentúli gyarmatokról beszélek, hanem olyanokról, amelyek az Eurázsiai kontinensen találhatók.
Azt mondják nekem, Gorbacsov úgy gondolja legnagyobb problémái közé a nemzetiségek tartoznak. Ezen nemzetek némelyikének megvan a saját történelme, a saját érettsége, mint például a Balti államok és Örményország. Ezek kis országok, amelyeknek nincs más választásuk mint konföderációra lépni.
K: Ha találkozna Gorbacsovval, ha ő a Vatikánba jön, az egy fontos pillanat lesz?
V: Ha majd látom, megtudom.
K: Mi lenne a szerepe az Egyháznak ebben az egyesült Európában? A marxizmus, ahogy azt már említettük sokat veszített vonzerejéből. Egyfajta űr támadt a helyén. Hogy lehetne ezt az űrt betölteni.
V: Valóban keletkezett egyfajta üresség, de ez nem egy meghatározhatatlan üresség, meghatározott erők mozognak benne, főként nyugati erők, amelyek összekapcsolódnak. Az egyik ezek közül a piacgazdaság, a kapitalista gazdaság. Másik ilyen erő a tudomány, a szellemi képesség, a tudományos kultúra, a modern tudomány, amelyben a természettudományok dominálnak és pozitívizmussal színezett. Ha mindezeket az elemeket figyelembe vesszük könnyen megérthető, hogy az űr, ami keletkezett, nem megfelelő vagy nem alkalmas arra, hogy keresztény tartalommal töltsük ki.
Talán kezdünk észrevenni egy bizonyos folyamatot, amely ezeknek a keresztény értékeknek az újragondolására irányul, egyfajta nagyobb érdeklődést irányukban, de Nyugat-Európa még rendelkezik ezekkel a tartalmakkal, ezekkel a fizikai értékekkel, főként a gazdasági és tudományos területeken, amelyek még mindig fejlődést mutatnak és ez az, amiért a fejlődés ezekben a szektorokban figyelemkeltő.
Mégha bizonyos tények a fejlődés eme látványát megkérdőjelezhetetlenül megrendítették. Ezt a fejlődést nagyban azonosították a nukleáris fenyegetéssel, amely fenyegetés megkérdőjelezte az értékét. Ezek olyan dolgok, amelyekről valamennyien el kell hogy gondolkozzunk és én sokat gondolkozom rajtuk.
Alapvetően az Egyháznak, a kereszténységnek számba kell vennie ezt az ürességet és hozzáigazítani küldetését és egy új evangelizáció szükségét Európában. Sok vita folyik ezzel kapcsolatban, talán több is a vita, mint a cselekvés.
Ugyanakkor tanúi lehetünk, amely meglepő a Vatkiáni Zsinatot követően, az Egyház egyfajta krízisének, az elhivatottságok krízisének. De ez egy részleges krízis, nem egy általános, mert az eredeti elhivatottsággal szemben, amely ahhoz kell, hogy valakiből pap legyen vannak másfajta elhivatottságok is, például a laikus mozgalmak.
Most mindezeket számba kell venni és egy új módon összhangba hozni.
K: Az egyik oldalon tehát ott áll a fejlett Nyugat, amely azonban -ahogy ön azt megjegyezte - túlságosan is a gazdasági kérdésekre összpontosít. A másik oldalon ott van a volt kommunista Európa, amely a szenvedéseknek köszönhetően, amelyeket kiállt még mindig alacsonyabb fokú felszínesség jeleit mutatja az életben. A normalizálás folyamatában, amely e között a két Európa között zajlik és amelyben bízunk, melyikük fog többet nyerni?
V: Azt kell megvizsgálnunk, melyiküknek van több vesztenivalója! Nem vonakodom alátámasztani, hogy Kelet – Európa talán többet veszthet identitásából, mert Kelet – Európa azokon a tapasztalatokon keresztül, amelyeket a totalitárius rendszer alatt szerzett, megérett…
K:…Köszönet akkor a kommunizmusnak!
V: Inkább úgy mondanám éretté vált a marxista totalitarianizmus elleni önvédelem és küzdelem folyamatában. Keleten az emberi lélek egy másik dimenzióját őrizték meg. Talán ez az egyik oka annak, hogy engem, mint lengyelt, pápává választottak 15 éve. Bizonyos értékek kevésbé vesztek el keleten. Ha egy ember egy olyan rendszerben él, amely programozottan ateista – még egy olyan országban is, mint Lengyelország – jobban felfogja, mit jelent a vallás. Jobban tudatában van valaminek, ami a nyugatiakban nem mindig tudatosul: Isten az emberi méltóság forrása, annak alapvető, egyedüli és abszolút forrása. Egy keleti ember ezt megértette, a Gulág foglya megértette, Szolzsenyicin megértette. A Nyugati ember nem látja ezt ilyen tisztán. Ő csak egy bizonyos pontig fogja fel. Az ő öntudata nagy mértékben államosítva lett. Nem általános, de a vallást legtöbbjük úgy látja, mint valami idegen dolgot.
.
Vissza a kezdőlapra